BMW Sport

Forum dyskusyjne fanów marki BMW

Teraz jest 28 marca 2024, 22:14

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Regulamin działu


Drogi forumowiczu, przed założeniem nowego tematu proszę o skorzystanie z opcji szukaj.
Jeśli to nie przyniesie efektu i nie uzyskasz odpowiedzi na twoje pytanie, odśwież istniejący podobny temat a jeżeli takiego nie ma, możesz założyć nowy temat. Proszę jednak o poprawne tytułowanie tematów,posty o tytułach "Pomocy " będą poprawiane bądź usuwane.



Proszę również o poprawne tytułowanie tematów:
[Exx] Tytuł tematu


Tematy źle nazwane, będą usuwane, bez komentarza ani informacji


Tematy związane z ze starszymi modelami BMW takimi jak E36, E34, E32, E12 etc. prosimy zakładać w dziale Young & Oldtimery



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 4 września 2011, 23:25 
Offline
Forumowicz

Wiek: 38
Posty: 114
Lokalizacja: izabelin c
Moje BMW: E30,E92
Kod silnika: M54,N47
Witam wszystkich.Poszukuje info na temat wpływu odczytów w tylnych sond na czasy wtrysków w M54.Po kilkugodzinnym wyszukiwaniu informacji na ten temat nie ma zgodności w tym co znalazłem.Jedni twierdza że odczyty z tych sond maja wpływ na czasy wtrysków, drudzy twierdzą że tylne sondy to jedynie konsekwencja restrykcji Euro IV ,które wymaga by sterownik na bieżąco monitorował prace konwerterów katalitycznych i w razie czego wywalał checka, natomiast na afr wpływu jakiegokolwiek nie ma.Jedna i druga opcja na logike wydaje sie rownie prawdopodobna.Prosze o wypowiedzi jedynie osoby które mają pojęcie w temacie,a nie tylko organoleptyczne obserwacje-Zmiana afr w małym zakresie np po usunięciu sond może być niezauwazalna z punktu widzenia kierowcy.Pytam ponieważ rozważam pozbycie sie katów u siebie i zastapienie kolektorami z M52.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 5 września 2011, 13:32 
Offline
Częsty bywalec
Avatar użytkownika

Posty: 685
Lokalizacja: Warszawa
Moje BMW: CLS63 AMG
Każda sonda ma wpływ na prace silnika inaczej by jej tam nie było. Co do sond za katalizatorami to mają za zadanie korygować mieszankę jeżeli katalizatory nie spełniają już swojej roli, jeżeli katy są dobre to te dwie sondy stoją w miejscu. Nie wiem tylko dlaczego chcesz usunąć katalizatory bardziej może to zaszkodzić niż pomóc.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 5 września 2011, 17:15 
Offline
Forumowicz

Wiek: 38
Posty: 114
Lokalizacja: izabelin c
Moje BMW: E30,E92
Kod silnika: M54,N47
Patryk w-wa napisał(a):
Każda sonda ma wpływ na prace silnika inaczej by jej tam nie było.

Tak jak napisałem powyzej i co jeszcze raz podkreślę Euro IV zakłada wymóg monitorowania pracy katalizatora na bięząco przez tylne sondy by zapobiec sytuacji kiedy to użytkownik nieświadom iż jego kat juz dawno nie spelnia swojej roli nadal taki pojazd uzytkowal.Ten fakt skłania do refleksji czy przypadkiem ta sonda nie jest tam wlasnie tylko dla monitorowania skutecznosci kata.Wywalić chce dlatego gdyż ma on juz 8 lat i jest potencjalnym zrodlem niedrożności wydechu.Kruszenie sie i zatykanie katów to powszechne zjawisko.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 5 września 2011, 20:41 
Offline
Specjalista
Avatar użytkownika

Wiek: 42
Posty: 2235
Lokalizacja: Nasielsk
Moje BMW: E39
Kod silnika: M52B28
Patryk w-wa napisał(a):
jeżeli katy są dobre to te dwie sondy stoją w miejscu


Nie prawda ;)

Sondy za katalizatorem korygują skład mieszanki, jak sama nazwa mówi są "korekcyjne" i mają za zadanie poprawiać to co "spartolą" pierwsze czujniki tlenu. Swoją drogą na podstawie ich odczytu można określić sprawność katalizatora. :P

_________________
Diagnostyka Komputerowa/Autoalarmy/CB/LPG



Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 5 września 2011, 20:41 
Offline
Forumowicz

Posty: 159
Lokalizacja: Warszawa
Moje BMW: E90 2007r
Kod silnika: 320D 163PS
sondy przed katalizatorem to są sondy "regulacyjne" wg których sterownik stroi dawke
sondy za katalizatorami to sondy "diagnostyczne" których zadaniem jest sprawdzenie jakości spalin za katalizatorem. jeśli sondy bedą mialy zły odczyt lub ich po prostu nie bedzie sterownik dostanie informację ze katalizatory są do du..y i wg danych zapisanych w sterowniku przejdzie w tryb awaryjny żeby ograniczyc emisje.
sondy diagnostyczne nie "stroją dawki" paliwa, po prostu jak maja złe odczyty sterownik wejdzie w tryb awaryjny co oczywiście wiąże się ze zmiana składu mieszanki. gdzieś dokopałem się że prawidłowy odczyt z sond za katalizatorem w BMW wynosi 0,8


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 5 września 2011, 20:48 
Offline
Częsty bywalec
Avatar użytkownika

Posty: 685
Lokalizacja: Warszawa
Moje BMW: CLS63 AMG
Toudi napisał(a):
Patryk w-wa napisał(a):
jeżeli katy są dobre to te dwie sondy stoją w miejscu


Nie prawda ;)

Sondy za katalizatorem korygują skład mieszanki, jak sama nazwa mówi są "korekcyjne" i mają za zadanie poprawiać to co "spartolą" pierwsze czujniki tlenu. Swoją drogą na podstawie ich odczytu można określić sprawność katalizatora. :P


Oczywiście że pracują ale dopiero wtedy jak katalizatory juz nie spełniają swojej roli w innym wypadku powinny utrzymywać ok 0,8v.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 5 września 2011, 20:53 
Offline
Specjalista
Avatar użytkownika

Wiek: 42
Posty: 2235
Lokalizacja: Nasielsk
Moje BMW: E39
Kod silnika: M52B28
Pod warunkiem że pojazd jedzie ze stałym obciążeniem i mieszanka jest właściwie korygowana przez pierwszy czujnik tlenu :P

P.S. Co do napięcia też nie koniecznie ;) napięcie 0,7V też jest poprawne. Akurat to zależy od różnych innych zmiennych.

_________________
Diagnostyka Komputerowa/Autoalarmy/CB/LPG



Ostatnio edytowano 5 września 2011, 20:57 przez Toudi, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 5 września 2011, 20:56 
Offline
Częsty bywalec
Avatar użytkownika

Posty: 685
Lokalizacja: Warszawa
Moje BMW: CLS63 AMG
Ok masz racje cały czas myśle o pracy na wolnych obrotach.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 5 września 2011, 21:00 
Offline
Specjalista
Avatar użytkownika

Wiek: 42
Posty: 2235
Lokalizacja: Nasielsk
Moje BMW: E39
Kod silnika: M52B28
Jakby nie było sondy za katalizatorem mają wpływ na całość pracy układu paliwowego, ale żeby stwierdzić ich sprawność nie wystarczy podłączenie testera i odczytanie błędów, trzeba obserwować wiele innych parametrów w określonych warunkach. Najlepsze jest to że nie da się wszystkiego prosto i krótko wyjaśnić :P

_________________
Diagnostyka Komputerowa/Autoalarmy/CB/LPG



Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 5 września 2011, 21:53 
Offline
Forumowicz

Wiek: 38
Posty: 114
Lokalizacja: izabelin c
Moje BMW: E30,E92
Kod silnika: M54,N47
Wywalenie tylnych sond nie powoduje zainicjowania trybu awaryjnego w M54 (było o tym w innych tematach na tym forum).Generalnie na podstawie tego Co pisze vincit1 można przyjąc konkluzję że tylne sondy jednak nie biorą udziału w regulacji AFR


Ostatnio edytowano 5 września 2011, 21:59 przez stayer, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 5 września 2011, 21:58 
Offline
Forumowicz

Wiek: 38
Posty: 114
Lokalizacja: izabelin c
Moje BMW: E30,E92
Kod silnika: M54,N47
.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 7 września 2011, 13:32 
Offline
Forumowicz

Wiek: 38
Posty: 114
Lokalizacja: izabelin c
Moje BMW: E30,E92
Kod silnika: M54,N47
Kolejne pytanie:
Czy to ustrojstwo http://bmwfans.info/parts/catalog/E46/C ... _air_pump/ ma wpływ na odczyty z sond kiedy juz silnik i sondy osiagną swoją temperature pracy?


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 7 września 2011, 20:49 
Offline
Częsty bywalec
Avatar użytkownika

Posty: 683
Moje BMW: e46 Touring Auto
Kod silnika: M54B25
Toudi napisał(a):
Nie prawda ;)
Sondy za katalizatorem korygują skład mieszanki, jak sama nazwa mówi są "korekcyjne" i mają za zadanie poprawiać to co "spartolą" pierwsze czujniki tlenu. Swoją drogą na podstawie ich odczytu można określić sprawność katalizatora. :P


Toudi napisał(a):
Jakby nie było sondy za katalizatorem mają wpływ na całość pracy układu paliwowego, ale żeby stwierdzić ich sprawność nie wystarczy podłączenie testera i odczytanie błędów, trzeba obserwować wiele innych parametrów w określonych warunkach. Najlepsze jest to że nie da się wszystkiego prosto i krótko wyjaśnić :P


Stary, już więcej może nie "wyjaśniaj" :zabawa:

Jedna sonda to: Regulating lambda probe
a druga to: Lambda Monitor sensor.
I jak sama nazwa wakazuje, pierwsza to sonda REGULACYJNA
która ma stały i bezpośredni wpływ na sterowanie składem mieszanki,
a druga to sonda MONITORUJĄCA która w żaden sposób nie reguluje składu mieszanki
a jedynie na bieżąco sprawdza stan katalizatora.
Prawidłowy stan sondy za katem to 0,8V i tylko taki oznacza właściwą zawartość tlenu w spalinach.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 7 września 2011, 21:17 
Offline
Częsty bywalec
Avatar użytkownika

Posty: 683
Moje BMW: e46 Touring Auto
Kod silnika: M54B25
stayer napisał(a):
Kolejne pytanie:
Czy to ustrojstwo http://bmwfans.info/parts/catalog/E46/C ... _air_pump/ ma wpływ na odczyty z sond kiedy juz silnik i sondy osiagną swoją temperature pracy?


[wykreślone]
Sorry, nie doczytałem, że chcesz pozbyć się katalizatorów.
Osobiście nie popieram takich posunięć bo dość mam już jazdy za takimi autami.
Jazda bez katalizatora to mniej więcej takie zachowanie jak ciągłe pierdzenie
innym ludziom w twarz.
Jeśli Ci którzy jeżdżą bez kata wprowadzą sobie odprowadzenie spalin ze swojego silnika
do swojej kabiny, to inna bajka - takich popieram.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 9 września 2011, 19:21 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Posty: 16970
Moje BMW: mityczne
Kod silnika: tłuste konie
Garaż: Było: E36 318i sedan, E36 316i Compact, E39 528i sedan, E46 328Ci, E92 325Xi
Jest: F32 420i, F32 428i
Mariusz325 napisał(a):
Jedna sonda to: Regulating lambda probe
a druga to: Lambda Monitor sensor.
I jak sama nazwa wakazuje, pierwsza to sonda REGULACYJNA
która ma stały i bezpośredni wpływ na sterowanie składem mieszanki,
a druga to sonda MONITORUJĄCA która w żaden sposób nie reguluje składu mieszanki
a jedynie na bieżąco sprawdza stan katalizatora.
Prawidłowy stan sondy za katem to 0,8V i tylko taki oznacza właściwą zawartość tlenu w spalinach.


Potwierdzam.

W tej chwili w jednej z sond za katem mam walniętą grzałkę - czyli jedna sonda się dłużej nagrzewa (tylko od spalin, chociaż prawie niezauważalnie dłużej) i ma to zerowy wpływ na cokolwiek.

Na pb sondy za katalizatorem stoją na 0.7-0.8 (i teraz i jak 2 za katami były sprawne)
Na LPG stoją na 0.4.
Korekty LTFT mam takie same i na pb i lpg.

Różnicy w przyspieszeniu nie ma.

Natomiast obie sondy bym zostawił, bez nich DME może Ci zgłupieć, wywalić checka, który zmieni podprogram na awaryjny. Wsadzenie emulatora może dać podobny efekt.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 10 września 2011, 17:00 
Offline
Specjalista
Avatar użytkownika

Wiek: 42
Posty: 2235
Lokalizacja: Nasielsk
Moje BMW: E39
Kod silnika: M52B28
Mariusz325, Sondy za katalizatorem monitorują również skład mieszanki, nie tylko sprawność katalizatora.
We wcześniejszych wypowiedziach nie chodziło o to że sonda 2 bank 1/2 reguluje skład mieszanki, składu swojej wypowiedzi sam nie komentuje ;) . Pierwsza sonda ustala skład, jednak jej niedokładna korekcja (pomimo poprawnych wartości SFT i LFT) jest wychwytywana przez czujnik za katalizatorem po czym generowany jest kod DTC np. P2096 (auto z jednym bankiem bądź usterką w banku 1), sterownik przechodzi w tryb awaryjny, zapala MIL.

Nie ma opcji aby napięcie na sondzie wynosiło 0.8 V podczas pracy silnika w różnych warunkach. Druga sprawa poprawna wartość napięcia ma swoje ramki.

Wcześniej pisałem po kilku piwkach, ale co nieco wiem o pracy elektroniki silników spalinowych ;)

_________________
Diagnostyka Komputerowa/Autoalarmy/CB/LPG



Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 11 września 2011, 18:15 
Offline
Częsty bywalec
Avatar użytkownika

Posty: 683
Moje BMW: e46 Touring Auto
Kod silnika: M54B25
Akurat te sondy sprawdzają zawartość tlenu w spalinach które przeszły przez katatalizator
i jeśli wartości napięcia będą poza zakresem wyskoczy błąd niezależnie od przyczyny.
0,8V to wartość optymalna, tak jak 0,45V powinna być średnią przed katalizatorem.
Sprawny układ zawsze charakteryzuje się tymi wartościami.
Trzeba pamiętać, że te sondy są po to aby zmniejszać emisje szkodliwych spalin
do środowska a wcale nie po to aby silnik był mocniejszy, czy bardziej wydajny...


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 12 września 2011, 20:04 
Offline
Specjalista
Avatar użytkownika

Wiek: 42
Posty: 2235
Lokalizacja: Nasielsk
Moje BMW: E39
Kod silnika: M52B28
Gubisz się chłopaku w zeznaniach ;)

Sam piszesz:
Cytuj:
Trzeba pamiętać, że te sondy są po to aby zmniejszać emisje szkodliwych spalin
do środowska a wcale nie po to aby silnik był mocniejszy, czy bardziej wydajny...


Wcześniej napisałeś żebym "się nie wypowiadał bo bredzę" ;) Może źle to ująłem, ale nie chciało mi się pisać całego wykładu.

Jeżeli chodzi o działanie układu paliwowego z systemem OBDII to sondy za katalizatorem mają wpływ na skład mieszanki, ale nie koniecznie na moc silnika.

Dzięki zastosowaniu dwóch sond lambda zyskujemy możliwość rozpoznanie czy wzrost emisji jest spowodowany nieprawidłowym działaniem silnika czy katalizatora.
Praca silnika odbywa się w trybach pracy, tzw. "open-loop" i "closed-lop".
Sygnał z sond jest wykorzystywany podczas pracy w zamkniętej pętli ze sprzężeniem zwrotnym (upraszczając; są to dwie połączone ze sobą pętle).
Sterowanie w pierwszej pętli (dane z czujnika tlenu przed katalizatorem) powinno zapewnić, w warunkach nominalnych, stechiometryczny skład mieszanki (w skrócie; Mieszanina par powietrza i paliwa w odpowiednich proporcjach/optymalny skład mieszanki paliwowo - powietrznej). W przypadku spalania mieszanki stechiometrycznej występują niskie poziomy emisji szkodliwych związków. Jednak ze względu na zjawiska starzenia i zanieczyszczania silnika, czasy wtrysku/skład mieszanki powoduje odchyłkę od stanu spalania stechiometrycznego.
Sterowanie w drugiej pętli, z wykorzystaniem danych z sondy za katalizatorem, pozwala korygowanie ewentualnych odchyleń sondy przed katalizatorem, spowodowanych owym starzeniem lub zanieczyszczeniem silnika.

Dlatego też napisałem:
Cytuj:
Sondy za katalizatorem korygują skład mieszanki, jak sama nazwa mówi są "korekcyjne" i mają za zadanie poprawiać to co "spartolą" pierwsze czujniki tlenu. Swoją drogą na podstawie ich odczytu można określić sprawność katalizatora

Był to uproszczony na maxa schemat działania sond przed i za katalizatorem.
Dalsza część wypowiedzi też miała prawo byty, ponieważ nikt nie zaprzeczy że;
Cytuj:
Jakby nie było sondy za katalizatorem mają wpływ na całość pracy układu paliwowego

A tu komentarz;
Cytuj:
Stary, już więcej może nie "wyjaśniaj" :zabawa:


Znowu trzeba pisać cały referat bo znalazł się kolega który wie lepiej ;) a mnie uważa za kretyna, to z kolei mocno uderza w moją dumę :( Nie jestem wszechwiedzący, ale też zupełnym tumanem motoryzacyjnym. Grzebie trochę w autkach, nie od wczoraj, od kilku lata :P

P.S Upierasz się do wartości napięcia na poziomie 0.8 V.
Sprawność katalizatora określa się na podstawie pojemności tlenowej reaktora, a jest to zdolność warstwy katalitycznej do krótkotrwałej absorpcji nadmiaru cząstek stałych tlenu zawartych w spalinach. Napięcie o tej wartości Uzyskasz w warunkach optymalnych (o takich można tylko marzyć). Realnie napięcie utrzymuje się na poziomie 0.7V z niewielkim odchyłem. Generalnie powinno oscylować między 0.7 - 0.9 (V).

_________________
Diagnostyka Komputerowa/Autoalarmy/CB/LPG



Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 13 września 2011, 07:14 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Posty: 16970
Moje BMW: mityczne
Kod silnika: tłuste konie
Garaż: Było: E36 318i sedan, E36 316i Compact, E39 528i sedan, E46 328Ci, E92 325Xi
Jest: F32 420i, F32 428i
Toudi napisał(a):
Realnie napięcie utrzymuje się na poziomie 0.7V z niewielkim odchyłem. Generalnie powinno oscylować między 0.7 - 0.9 (V).


Tak, u mnie mniej więcej tak właśnie jest na Pb, na wolnych obrotach.
Co prawda na LPG, niezależnie od tego jak ustawię skład na wolnych (pomijam rozjazd korekt przy tym), spada do ok 0.4V.
Na osiągi w kazdym razie przynajmniej u mnie to nie wpływa.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: [M54] Wpływ tylnych sond na mieszanke
PostNapisane: 13 września 2011, 17:43 
Offline
Częsty bywalec
Avatar użytkownika

Posty: 683
Moje BMW: e46 Touring Auto
Kod silnika: M54B25
Toudi napisał(a):
Dalsza część wypowiedzi też miała prawo byty, ponieważ nikt nie zaprzeczy że;


Właśnie cały czas temu zaprzeczam.
Nie wiem co mam myśleć, skoro w kółko powtarzasz tą samą nieprawdę:
"Sondy za katalizatorem korygują skład mieszanki, jak sama nazwa mówi są "korekcyjne""
Tak nie jest.
Sondy za katem nazywają się MONITORUJĄCE a nie "korekcyjne",
co chyba dla każdego kto widział katalog czesci jest oczywiste i niepodlegające dyskusji,
więc skąd to upieranie się przy takim tłumaczeniu?
Różnica pomiędzy słowami - monitorowanie i korekcja jest chyba zasadnicza...

Sondy za katem zostały tam umieszczone po to aby na bieżąco sprawdzać wydajność
katalizatora i umożliwić sygnalizację jego niesprawności. Takie jest ich podstawowe zadanie.
Normalnie, ich napięcie oscyluje blisko 0,8V (nigdzie nie upieram się co do tej wartości,
wręcz przeciwnie już raz odpisałem Tobie, że to wartość optymalna a nie stała...)
i nie ma to absolutnie żadnego wpływu na sterowanie składem mieszanki,
na to wpływ ma jedynie odczyt sond przed katem.

Odczyt sond za katem może wspomagać system wyłącznie w przypadku,
jeśli pierwsza sonda przestaje sprawnie funkcjonować i tylko wtedy może wpływać na czasy wtrysku,
ale nie jest to jej standardowe zadanie.
Powyższe świadczy tylko o konieczności wymiany niesprawnej sondy regulacyjnej - przed katalizatorem.
Jeśli napięcie drugiej sondy - za katalizatorem, po prostu "świruje", skacze poza zakresem normalnej pracy,
to jeden ze znaków że sonda regulacyjna - przed katem, nie nadąża i należy ją wymienić.
Jeśli masz inną opinię to bardzo proszę.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 126 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL